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4 participants

    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ?

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    Big Mama


    Messages : 10
    Date d'inscription : 14/03/2009

    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty Pourquoi les religions sont-elles natalistes ?

    Message  Big Mama Dim 22 Mar - 22:09

    j'ai lu sur le forum que notre association ne devait pas aborder le sujet de la religion.
    Or, si les religions sont le plus souvent natalistes, comment contourner le problème ? Doit-on faire comme s'il n'existait pas ?
    Déjà, un débat s'est créé autour des déclarations du Pape sur le préservatif.
    Devait-on interdire d'en débattre sous prétexte que c'est un sujet religieux ?
    Doit-on faire de la religion un sujet tabou, alors même que nous soufrons du fait qu'un tabou frappe la question de la surpopulation ?

    Tout ceci pour vous demander l'autorisation de développer l'idée que le message évangélique, à l'origine des religions chrétiennes, n'est absolument pas nataliste, et que les premiers chrétiens n'encourageaient pas la procréation abondante.

    Mais je ne sais pas si je peux...

    J'ajoute que mon objectif n'est pas de critiquer la religion chrétienne, vu que je suis moi-même catholique pratiquante, ni de vous convertir, car je pense que chacun doit trouver la religion (ou l'absence de religion) qui lui convient le mieux, et où il s'épanouit le mieux.
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    Didier


    Messages : 35
    Date d'inscription : 25/01/2009

    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty Précision

    Message  Didier Mar 24 Mar - 14:14

    Concernant les religions je me suis sans doute mal exprimé. Ce que je voulais dire en suggérant qu'on ne parle pas de religion, c'était qu'on aborde pas la question de la foi. Je trouve trop fréquent que des gens qui sont en désaccord avec les options (bien temporelles) de l'église sur tel ou tel sujet en concluent que l'idée de religion est ridicule et que le progrès naturel des chose serait de se débarasser de tout cela.
    Selon ma formule préférée "la bonne ou la mauvaise administration de l'église ne préjuge pas de l'existence ou de l'inéxistence de Dieu"
    Je serais d'ailleurs en désaccord avec moi même puisque sitôt avoir dit qu'il ne fallait pas aborder la question des religion je l'ai moi même abordé sous la question de leur natalisme
    votre remarque m'a donné l'occasion de préciser ma pensée qui en effet était mal expliquée
    Amitiés
    Didier
    Cris
    Cris


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    Date d'inscription : 09/02/2009
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    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty Re: Pourquoi les religions sont-elles natalistes ?

    Message  Cris Mar 24 Mar - 16:31

    Je suis bien d'accord avec cette idée de neutralité au sens ou l'explicite Didier.
    Evidemment il ne s'agit pas d'éluder le Sujet (voir le texte de Rémi par ex), mais d'éviter de déborder sur des opinions ou convictions qui ne sont pas notre sujet ni consensuelles entre nous (adhérents aux principes de DR).
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    Big Mama


    Messages : 10
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    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty Re : pourquoi les religions sont-elles natalistes ?

    Message  Big Mama Ven 27 Mar - 15:54

    Avertissement : Je ne parle ici que de la tradition nataliste de l’Eglise catholique, pas de celui des autres religions chrétiennes, car c’est celle que je connais le mieux, étant moi-même catholique, et issue d’une famille catholique.
    Je ne connais pas suffisamment la position des autres églises chrétiennes sur le sujet de la natalité pour en parler.


    La tradition catholique valorise la famille nombreuse comme un idéal.
    Le Pape, et avec lui, le clergé, s’oppose avec force à l’avortement (ce qui est cohérent avec le respect de la Vie ordonné par Dieu), mais il s’oppose aussi à tous les moyens de contraception modernes, sauf l’abstinence pendant les périodes fécondes du cycle féminin, méthode peu fiable et difficilement applicable quand les conditions matérielles sont précaires.
    Même cette méthode peu fiable est seulement tolérée, et n’est évoquée qu’avec des encouragements aux familles nombreuses.

    Les informations sur la contraception et l’éducation sexuelle diffusées dans les collèges et lycées publics sont abondamment critiquées par l’Eglise.

    Cependant, les membres du clergé sont eux-mêmes célibataires, et n’ont pas d’enfants. (officiellement, au moins)

    Les saints sont presque tous, à quelques exceptions près, des célibataires consacrés et sans enfants.

    La sainte la plus vénérée, Marie, est supposée, selon la tradition, n’avoir eu qu’un seul enfant : Jésus. En fait l’Evangile ne dit pas que Marie n’a eu qu’un fils, ni qu’elle en a eu plusieurs. Le nombre des enfants qu’aurait eu Marie n’a en fait aucune importance pour les évangélistes. Seul compte le fait qu’elle a accueilli et élevé le « Messie » avec tout l’amour possible, pour qu’il puisse réaliser sa mission.
    L’Evangéliste Luc nous raconte des épisodes de l’enfance de Jésus sans jamais mentionner la présence de frères ou sœurs de celui-ci.
    Un seul passage de l’Evangile fait mention des frères de Jésus, pendant sa vie adulte et publique :
    Luc, ch .8 v.19 :
    « Sa mère et ses frères vinrent alors le trouver, mais ils ne purent l’aborder à cause de la foule. »
    Ce passage de l’Evangile n’a jamais empêché l’Eglise de nous présenter Jésus comme le fils unique de Marie, en argumentant qu’on pouvait entendre le mot « frère » comme les proches familiaux au sens large : cousins .
    La tradition présente toujours la Sainte Famille comme composée seulement de Joseph, Marie et Jésus.

    Les saintes femmes qui suivent Jésus, et dont parle l’Evangile, ne semblent pas voir d’enfants : on n’en parle jamais. Quant aux sœurs amies de Jésus, Marthe et Marie, rien ne nous dit qu’elles ont eu ou non, des enfants .
    A part l’épisode du massacre des enfants de moins de deux ans par le roi Hérode, les seuls enfants (autres que Jésus lui-même) mis en scène dans l’Evangile sont des enfants que leurs parents tentent d’approcher de Jésus pour qu’il les bénisse.
    « On lui présentait aussi les tout-petits enfants pour qu’il les touchât. Ce que voyant, les disciples les rabrouaient. Mais Jésus appela à lui ces enfants, en disant : « laissez les petits enfants venir à moi, ne les empêchez pas, car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu »
    Je ne vois dans ce passage aucune incitation à FAIRE des enfants, mais plutôt à accueillir avec respect ceux qui existent, comme des personnes à part entière.
    Quand Jésus parle du mariage, il en proclame l’indissolubilité « ce que Dieu a uni, l’homme ne doit point le séparer » (Mat.19.6) : le devoir de fidélité conjugal est présenté comme fondamental, mais rien n’est dit sur l’éventuel devoir d’avoir des enfants, et encore moins, d’avoir de nombreux enfants.

    Ceci contraste avec la Bible de l’Ancien Testament, ou à diverses reprises, la venue de nombreux enfants est proclamée comme une bénédiction de Dieu, et surtout le si souvent cité verset 28 de la Genèse, chapitre 1, où juste après avoir créé l’homme (homme et femme il les créa), Dieu lui dit :
    « Soyez féconds, multipliez-vous, emplissez la terre et soumettez-la »

    Au contraire de l’Ancien Testament, on cherchera en vain dans l’Evangile une quelconque exhortation à avoir des enfants ou à avoir de nombreux enfants.
    La procréation n’est présentée ni comme un devoir, ni comme une condition du bonheur, je dirais presque : au contraire.
    Jésus lui-même ne s’est pas marié et n’a pas eu d’enfants.
    Il évoque la continence volontaire comme moyen de s’approcher de Dieu :
    Matthieu 19:12
    « Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. »

    Lorsque Jésus évoque la ruine de Jérusalem, sans qu’il soit nettement précisé s’il s’agit des malheurs devant arriver au peuple juif, ou de la fin de l’humanité, ou carrément de la fin du monde, il dit « Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là !» Mathieu, ch. 24, v. 19
    J’y vois comme un avertissement : lorsque des catastrophes se préparent et que vous en voyez les signes, évitez de faire des enfants et de les plonger dans ce malheur, soyez responsables ! (« Et il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur la terre, les nations seront dans l’angoisse, inquiètes du fracas de la mer et des flots, des hommes défailliront de frayeur, dans l’attente de ce qui menace le monde habité, car les puissances des cieux seront ébranlées » Luc, ch. 21 v. 25-26 . (Mon avis personnel : nous y sommes presque !)

    Ceci est une interprétation très personnelle du Nouveau Testament, que vous n’avez certainement jamais entendu du clergé catholique, mais je ne puis m’empêcher de voir dans ce passage une convergence de vue avec l’association Démographie Responsable.

    Les premiers chrétiens qui pensaient que la fin du monde était toute proche à cause de la parole de Jésus, « En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout ne soit arrivé », (Luc, ch.21, v ; 32) n’encourageaient absolument pas le mariage ni la natalité, au contraire ;
    Peut-être avaient-il une interprétation proche de la mienne ?

    En effet, on trouve dans la première Epître de Paul aux Corinthiens, ch. 7 , v. 25 à 28 :

    « Pour ce qui est des vierges, je n`ai point d`ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle.
    Voici donc ce que j`estime bon, à cause des temps difficiles qui s`approchent: il est bon à un homme d`être ainsi.
    Es-tu lié à une femme, ne cherche pas à rompre ce lien; n`es-tu pas lié à une femme, ne cherche pas une femme.
    Si tu t`es marié, tu n`as point péché; et si la vierge s`est mariée, elle n`a point péché; mais ces personnes auront des tribulations dans la chair, et je voudrais vous les épargner. »

    Un peu plus haut dans cette épître, Paul ose même dire « je voudrais que tous les hommes fussent comme moi », c’est à dire célibataires !
    Si son vœux avait été réalisé, on ne parlerait pas de surpopulation !

    La position du Pape sur la contraception et sur le préservatif ne se justifie, selon moi, par aucun des textes du Nouveau Testament.
    On pourrait comprendre que le Pape dise : « le préservatif permet d’éviter le Sida et les grossesses non désirées, mais il ne doit pas vous encourager à l’infidélité, ni à avoir des relations sexuelles hors mariage. Une bonne maîtrise de vos pulsions sexuelles, par respect pour les personnes que vous rencontrez, par respect pour votre corps, et par respect pour votre famille, peut seule vous conduire à une élévation spirituelle. »
    Il serait alors en parfaite cohérence avec le message évangélique.
    Malheureusement, ce n’est pas ce qu’il dit, et j’avoue que je ne comprends pas .
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    Rémi


    Messages : 28
    Date d'inscription : 31/01/2009

    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty Re: Pourquoi les religions sont-elles natalistes ?

    Message  Rémi Lun 30 Mar - 14:17

    Big Mama,
    Ton texte est très intéressant, d'autant plus qu'il va dans le sens de notre action et je pense donc qu'il pourrait figurer sur le site de Démographie Responsable, peut être pas directement comme étant un texte de l'association car il émane d'une seule personne et que par manque de connaissances sur le sujet, nous ne pouvons pas vraiment le discuter, mais dans une rubrique qu'on pourrait inaugurer et appeler "points de vue" (ou autre...). J'aimerai avoir des avis sur cette éventuelle insertion.
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    Didier


    Messages : 35
    Date d'inscription : 25/01/2009

    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty Texte de big mama

    Message  Didier Lun 30 Mar - 17:02

    Comme Rémi je trouve très interessant ce qui est écrit dans le texte de big mama. Son interpretation me semble de bon sens et sur beaucoup de points je la ferais mienne.
    Toutefois il s'agit pour une bonne part d'un commentaire et d'une interpretation des textes religieux qui ne me semble que partiellement revouvrir notre champ d'action.
    Ainsi, je suis là aussi de l'avis de Rémi, et suis favorable à le mettre dans une rubrique "point de vue" mais peut-être pas comme une position officielle de l'association.
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    Big Mama


    Messages : 10
    Date d'inscription : 14/03/2009

    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty Re : poorquoi les religions sont-elles natalistes ?

    Message  Big Mama Lun 30 Mar - 18:17

    Evidemment, il s'agit d'une interprétation TRES personnelle du Nouveau Testament, et la vocation de notre asociation n'est certes pas d'interpréter les textes religieux.
    Cependant, mon interprétation permet de dégager quelques arguments lorsque nous devront faire face à l'opposition de groupes religieux.
    Mon avis est que face à cette opposition, il ne faut surtout pas répondre de façon méprisante, au contraire, le respect est la seule attitude non-violente qui permet de développer le dialogue.
    Le mieux est de leur faire prendre conscience qu'une politique nataliste ne se justifie aucunement dans les textes fondateurs, surtout en employant une démarche interrogative (où avez-vous vu que ...) sans remettre en question les autres enseignements qui ne concernent pas les objectifs de notre association.
    Placer mon texte dans une rubrique "point de vue" me paraît un bon plan.
    Mais il y a quelques fautes de frappe à corriger avant ...
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    Didier


    Messages : 35
    Date d'inscription : 25/01/2009

    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty point de vue de big mama

    Message  Didier Mar 31 Mar - 11:15

    Tout à fait d'accord avec vous, en particulier sur la façon respectueuse de répondre aux groupes religieux.
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    Big Mama


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    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty Re : pourquoi les religions sont-elles natalistes ?

    Message  Big Mama Mer 1 Avr - 0:21

    Je voudrais ajouter à ma réflexion un argument qui me semble important,et que je n'avais pas vu :

    Dans l'Ancient Testament, il y a de nombreux cas où Dieu intervient pour guérir des femmes stériles (Sarah femme d'Abraham, Rebecca femme d'Isaac, Léa, Anne ...), sans compter les nombreux psaumes et chants où on trouve des actions de grâce pour des femmes stériles qui ont enfin, grâce à Dieu, des enfants. La guérison d'une femme stérile, c'est même selon l'Ancien Testament, LE miracle par excellence, celui qui démontrerait le mieux l'amour de Dieu.

    Tout au contraire, les Evangiles ne nous rapportent aucun cas où Jésus aurait guérit une femme stérile.
    Il y a bien le cas d'Elisabeth, cousine de Marie, femme âgée et stérile, à qui sur le tard, Dieu accorde un enfant qui deviendra Jean Baptiste, prophète annonçant l'arrivée imminente du Messie.
    Mais ce n'est pas un miracle de Jésus, car à l'époque de la conception de Jean Baptiste, Jésus n'était même pas conçu. Pour les chrétiens, Jean Baptiste fait la jonction entre l'Ancien et le Nouveau Testament, sa conception miraculeuse se situerait donc dans la droite ligne de l'Ancien Testament, pas vraiment dans le Nouveau.
    Les évangélistes nous racontent de nombreux miracles de Jésus : guérisons d'aveugles, de sourds-muets, de paralytiques, de boiteux, d’estropiés, d'une femme souffrant d'hémoragies, de lépreux, de schisophrènes (ou possédés du démon), mais jamais à ma connaissance de guérison d'une femme stérile.
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    Didier


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    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty suite religion nataliste, réponse à Big Mama

    Message  Didier Mer 1 Avr - 12:02

    Ah, une fois n'est pas coutume, je ne partage pas tout à fait votre point de vue chère Big Mama. Non pas que je réfute les éléments que vous évoquez, mais il me semble délicat de les mettre en avant.
    Je suis tout à fait antinataliste et pense que la population doit drastiquement diminuer si nous voulons avoir un peu d'avenir. Cela ne m'empèche pas de comprendre que quelqu'un qui veut un enfant et se trouve stérile se voit très heureux de sa guérison. Il faut selon moi distinguer les deux choses.
    Que Jésus Christ n'ait pas guéri de stérilité ne doit pas etre pris comme gage qu'il était anti- nataliste. (Il y a des milliers de choses qu'il n'a pas faites ce qui ne permet pas de déduire qu'il y était opposé)
    Plus généralement même si vous avez raison de montrer (et c'est bien dans le cadre de ce sujet que j'avais initié) que tous les propos des textes fondateurs de la religion catholiques ne constituent pas un appel en faveur de notre multiplication anarchique et exponentielle, je crains parfois que l'on ouvre ainsi la porte à mille contradicteurs qui ailleurs dans les textes trouveront un ou des éléments contraires
    Qu'en pensez vous ?
    Amitiés
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    Big Mama


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    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty Re : pourquoi les religions sont-elles natalistes ?

    Message  Big Mama Jeu 2 Avr - 23:58

    Oui, c'est vrai que le fait que l'Evangile ne rapporte aucun cas de guérison de femme stérile ne prouve pas ni qu'il n'y en ait pas eu, ni que Jésus soit anti-nataliste.
    Ce que je voulais montrer, c'est non pas le caractère anti-nataliste de l'Evangile (ce ne serait pas vrai, nulle part il n'est dit qu'il faut limiter le nombre de naissances), mais la neutralité de Jésus sur le sujet, ou si on préfère, l'absence totale d'incitation à procréer et à avoir une famille nombreuse. Je connais suffisamment l'évangile pour pouvoir dire qu'on n'y trouvera aucune incitation de ce type.
    Cette neutralité est en elle-même remarquable, vu la mentalité très nataliste du peuple juif de l'époque, et vu la très forte tradition nataliste de la Bible, tradition "mère" du christianisme.
    Cela révèle une grande liberté de pensée par rapport à la mentalité dominante.
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    Didier


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    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty suite natalisme des religions + vocabulaire

    Message  Didier Lun 6 Avr - 13:12

    Vous avez raison, Rien n'indique que Jésus Christ ait fait preuve d'un natalisme militant et il est juste de le souligner. Mais, compte tenu de sa célébrité, n'y a rien de surprenant à ce qu'on lui prête mille et mille points de vue qui lui étaient étrangers.
    A propos, j'ai vérifié dans le dictionnaire (Petit Robert, 1989 il est vrai) : le mot natalisme n'est pas indiqué (quelqu'un peut être à une édition ultérieure ?). Ferions nous sur ce forum de fréquents néoligismes ? Pourtant je trouve que ce terme exprime très bien et sans ambiguité ce que l'on entend par là. Qu'en pensez vous ?
    Cris
    Cris


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    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty Re: Pourquoi les religions sont-elles natalistes ?

    Message  Cris Mer 8 Avr - 11:48

    Les internautes vont chercher dans les wikis.

    Par ex : nataliste et natalisme (Je mets le premier parce qu'il a l'avantage de mentionner des antonymes.

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    Pourquoi les religions sont-elles natalistes ? Empty Re: Pourquoi les religions sont-elles natalistes ?

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